Przełamanie intelektualnej izolacji
Aleksander Smolar i Irena Grosfeld-Smolar w rozmowie z Łukaszem Bertramem

Przełamanie intelektualnej izolacji

Fot. ze zbiorów Aleksandra i Ireny Smolarów

Aleksander Smolar (ur. 1940), politolog. Studiował ekonomię i  socjologię na Uniwersytecie Warszawskim, następnie asystent na Wydziale Ekonomii tej uczelni. Od 1971 r. na emigracji. Po rocznych studiach stosunków międzynarodowych w School for Advanced International Studies, The Johns Hopkins University pracownik naukowy Narodowym Centrum Badań Naukowych w Paryżu (do 2007 r.). Stypendysta m.in University of London, Woodrow Wilson Center w Waszyngtonie, New York University w Nowym Jorku. OD 1990 r. Prezes Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego.  Współzałożyciel i wieloletni członek Zarządu Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych (European Council on Foreign Relations), oraz zastępca przewodniczącego Rady Zarządzającej i Rady Naukowej Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Uczestnik opozycji uniwersyteckiej w latach 60., więziony w okresie marzec 1968 – luty 1969. Redaktor naczelny kwartalnika „Aneks” i równolegle (w latach 1976–1980) rzecznik Komitetu Obrony Robotników za granicą. W latach 1989–1990 i 1992–1993 doradca premierów RP.

Irena Grosfeld-Smolar, profesor ekonomii w Paryskiej Szkole Ekonomicznej. Absolwentka Wydziału Nauk Ekonomicznych UW (po Marcu’68 usunięta ze studiów, przyjęta ponownie po dwóch latach). Od 1972 r. we Francji. Po obronie doktoratu na Sorbonie pracowała w Narodowym Centrum Badań Naukowych w Paryżu. Autorka około 50 publikacji w międzynarodowych pismach naukowych.

Łukasz Bertram, koordynator i redaktor Archiwum „Aneksu”, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, doktorant Instytutu Socjologii UW.

 

Najważniejsi autorzy, teksty i dyskusje na łamach „Aneksu”. Między Kołakowskim a Huntingtonem.

Łukasz Bertram: W naszej poprzedniej rozmowie rozmawialiśmy o Marcu 1968, emigracji i dojrzewaniu do przekonania, że również na obczyźnie trzeba „coś robić”. Z tego przekonania zrodził się „Aneks”. Teraz chciałbym przyjrzeć się zawartości pisma w jego wczesnym okresie. W przypadku pierwszego numeru, który ukazał się w 1973 r. i składał się z samych przedruków, trudno jeszcze mówić o jakichkolwiek sprecyzowanych kryteriach doboru tekstów.

Aleksander Smolar: Widać tu dwie rzeczy. Po pierwsze – wybór formuły, ale też i czytelnika. Nie pociągało nas redagowanie pisma informacyjnego, ani też szybko pisane impresyjne komentarze, lecz raczej szukanie solidnej analizy i pewnego dystansu. Z konieczności, ale też z wyboru, nie chcieliśmy też pisma skoncentrowanego w pełni na Polsce i na polskiej perspektywie. Chcieliśmy pisma o Polsce, regionie, Europie i świecie; wprowadzającego tematy i spojrzenia bardzo słabo obecne w polskiej kulturze intelektualnej Był w tym też świadomy wybór odbiorcy w kraju: młodego, intelektualnie ambitnego, otwartego na myśl zachodnią, ale też i powstającą w „obozie” sowieckim, z którą na co dzień kontakt nie był łatwy. Po drugie – jak o tym mówiłem poprzednio – odrzucaliśmy wszelki prozelityzm, agitowanie za jakąś ideą, sugerowanie tego, co należy robić nad Wisłą. To nie znaczy, że nie mieliśmy własnych poglądów. Większość z nas była przekonań lewicowych – bardzo ogólnie i dość mgliście formułowanych. No, może z wyjątkiem Ireny, naszej rodzinnej prawicy. Stąd też m.in sporo tekstów poświęconych myśli lewicowej od pierwszego numeru.

Już w drugim numerze mamy zaś do czynienia z czymś nowym, czyli z blokiem artykułów powiązanych tematycznie.

AS: To zestaw „Lewica i utopia”, z moim wstępem, podpisanym „Adam Kalm”. Nie pamiętam już skąd ten pseudonim. Było to spojrzenie na myśl lewicową, antydeterministyczną. Przedrukowaliśmy tam m.in. stary test Leszka Kołakowskiego „Sens ideowy pojęcia lewicy”, opublikowany w „Po Prostu” w roku 1957. Autor był wtedy „rewizjonistą” i żarliwym człowiekiem lewicy. Gdy tekst zaś publikowaliśmy, bardzo daleko już odszedł od tej fazy swojego życia.

Po wyjeździe na Zachód stawał się coraz bardziej otwartym krytykiem dominującej myśli lewicowej, podczas gdy zachodni lewicowcy oczekiwali przyjazdu pierwszej gwiazdy rewizjonizmu. 

Irena Grosfeld-Smolar: W Berkeley rzucano w niego zgniłymi pomidorami…

AS: Gdy zaproponowano mu katedrę we Frankfurcie, co spowodowało wrogie demonstracje lewicowych studentów, Leszek napisał list otwarty, w którym pisał m.in, iż „nie będzie przeszkadzał w ich walce klasowej z profesorami”. Ważny był dla nas jego tekst „Moje słuszne poglądy na wszystko” – odpowiedź na zarzuty Edwarda Palmera Thompsona, marksistowskiego historyka brytyjskiego, krytykującego odejście Kołakowskiego od socjalizmu. W tym ironicznym artykule rozkładał na czynniki pierwsze myśl pozbawioną głębi i konsekwencji. U Leszka nie było już taryfy ulgowej dla wszechobecnych form lewicowości.

Andrzej Paczkowski nazwał Kołakowskiego „duchowym patronem” pisma, a ewolucję ideową „Aneksu” – zbliżoną do jego odchodzenia od lewicy. Faktycznie, był on najczęściej pojawiającym się na jego łamach autorem, kilkakrotnie jego teksty otwierały numery. Kim zatem Kołakowski był dla „Aneksu”?

AS: Tak częsta obecność nie była oczywiście kwestią przypadku. Mieliśmy świadomość, że jest on człowiekiem, myślicielem wybitnym. Był przy tym naszym przyjacielem i z chęcią udostępniał nam swoje eseje. Fascynowała nas jego bezwzględna uczciwość intelektualna, droga odchodzenia od marksizmu, znaczenie w jego refleksji problematyki religijnej, rola, jaką odgrywał on w formowaniu się nowoczesnej myśli antytotalitarnej. Utrzymywaliśmy również ścisłe kontakty z innymi czołowymi „rewizjonistami”, którzy znaleźli się na emigracji: z Włodzimierzem Brusem, Krzysztofem Pomianem, Zygmuntem Baumanem, Marią Hirszowicz. Oni wszyscy stanowili częściowo intelektualne zaplecze „Aneksu”, ale z nikim te relacje nie były tak ścisłe, jak z Kołakowskim. Był przywiązany do pisma, z chęcią o nim rozmawiał, ale jeżeli oddziaływał na „Aneks”, to bardzo pośrednio: poprzez swoją twórczość, poprzez liczne rozmowy, z rzadka sugestie tematyczne.

Jeżeli chodzi o mnie, to pozostawałem wówczas również pod bardzo silnym wpływem Raymonda Arona. Liberał niezłomny, bardziej zresztą pragmatyczny niż doktrynalny, był zarazem zaangażowanym obserwatorem sceny politycznej (Adam Zagajewski nadał zbiorowi rozmów z nim tytuł „Widz i uczestnik”). W jakimś sensie był to dla mnie zawsze nieosiągalny, z różnych powodów, ideał. Coraz bardziej konserwatywny w swoich poglądach, w wywiadzie, którego mi udzielił i który opublikowaliśmy w „Aneksie”, opisywał kraje zachodnie końca lat 70. jako „demokratyczne w sensie politycznym, na wpół socjalistyczne w sensie ekonomicznym i liberalne, jeżeli chodzi o sytuacje jednostek”. Jakżeż podobne to do formuły Kołakowskiego ze słynnego tekstu, również opublikowanego w „Aneksie” (nr 20, 1979): „Jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą?”. Tyle że w formule Arona nie było konserwatyzmu i opisywał w niej rzeczywistość, a Leszek Kołakowski żartobliwie przedstawiał program idealnej partii, która nigdy nie powstanie.

Tematem trzeciego numeru była Praska Wiosna 1968 r. i jej stłumienie przez interwencję wojsk Układu Warszawskiego. A zatem: idea reformy systemu komunistycznego, ale zakorzeniona w konkretnym doświadczeniu historycznym. Czy podjęcie tego zagadnienia było motywowane tylko chęcią udokumentowania doniosłych wydarzeń oraz ich znaczenia, czy też może redakcja wskazywała, że jest to coś, czym wciąż warto się inspirować?

AS: Trudno mówić o inspiracji, skoro już w 1968 r. ruch studencki w Polsce znacznie wykraczał w swoich hasłach poza postulaty zgłaszane w Czechosłowacji. Już wtedy nastąpiło w Polsce zerwanie z utopią socjalistyczną. Studenci oraz intelektualiści formułowali program obrony praw podstawowych, praw człowieka, odwołując się do konstytucji – nie mając złudzeń co do jej rzeczywistego w PRL charakteru – oraz do norm międzynarodowych. Polska młodzież wznosiła tu i owdzie w Marcu okrzyki: „Polska czeka na swojego Dubčeka”, ale nie dlatego, że utożsamiała się z jego programem, ale ponieważ uosabiał on wówczas nadzieje na radykalną zmianę sytuacji w bloku sowieckim. Jednocześnie chcieliśmy jednak upamiętnić ten czechosłowacki bunt przeciw reżimowi, mając świadomość, że wtedy nie było innych buntów niż lewicowe. Gdy w 1974 r. Marcin Król i Wojciech Karpiński opublikowali „Sylwetki polityczne XIX wieku”, wywołali w środowiskach intelektualnych prawdziwą sensację, popularyzując postaci i myśl bardzo od lewicy odległe.

Dodać jeszcze trzeba, że choć ten numer wciąż składał się z samych przedruków, jest dla nas ważny, gdyż po raz pierwszy pojawił się w nim – choć nie w bloku o Czechosłowacji – tekst Pierre’a Hassnera („Odprężenie i Europa Wschodnia”), profesora Sciences Po w Paryżu, do dziś naszego bliskiego przyjaciela.

Niedługo później, już w 1974 r., ukazuje się numer szósty, zawierający blok tekstów Orwella

IGS: Przygotowany właśnie przez Wojciecha Karpińskiego i Marcina Króla.

AS: Głównym inicjatorem był chyba Marcin.

IGS: Ale przygotowywali to razem. W 1973 r., nie będąc emigrantką i dysponując paszportem konsularnym, mogłam jeździć do Polski, co się dość szybko skończyło, bo po tej wizycie zabrano mi paszport i zwrócono dopiero w 1981 r. Spotkałam się z nimi oboma w Warszawie w pałacu Staszica. To było dość trudne, chodziła za mną bezpieka… Rozmawiałam z różnymi ludźmi, widać było duże zainteresowanie „Aneksem”, zadowolenie, że coś takiego w ogóle się pojawiło, ale jednocześnie – strach przed kontaktami z pismami emigracyjnymi. Sam kontakt ze mną mógł być dla niektórych niebezpieczny.

Od kogo wyszła inicjatywa przygotowania tego zestawu „Orwellowskiego”?

IGS: Od Wojtka i Marcina. Można powiedzieć, że to był pierwszy przypadek pełnej współpracy redakcyjnej z krajem.

AS: Orwell stał się dla nas w sposób naturalny bardzo ważnym autorem. Poświęciliśmy mu później blok artykułów – w symbolicznym roku 1984. Szczególnie pasjonował nas problem języka totalitarnego i szerzej – języka i polityki. Pamiętam na ten temat ważny tekst Aleksandra Wata „Semantyka języka stalinowskiego”, zamieszczony w „Aneksie” w 1979 r.

Już w numerze 7-8. znalazł się efekt kolejnego współdziałania z przyjaciółmi w kraju – opublikowaliśmy bowiem blok tekstów rosyjskich dysydentów przygotowywany przez Andrzeja Drawicza i Wiktora Woroszylskiego. Otrzymaliśmy od nich praktycznie gotowy numer z tekstami wybitnych autorów: Aleksandra Sołżenicyna, Andrieja Sacharowa, Wasilija Grossmana, Nadieżdy Mandelsztam, Andrieja Amalrika…

Natomiast numer 12., który ukazał się w roku 1976, zawierał szczególnie ważny zestaw: „Głosy z kraju o chrześcijaństwie, socjalizmie, Kościele i polityce”. Odzwierciedlał on owo zbliżenie między środowiskiem „komandosów” a katolikami, o którym rozmawialiśmy wcześniej. Teksty, które weszły w jego skład, nie tylko pochodziły z kraju, lecz także pisane były specjalnie dla „Aneksu”. Co więcej, poświęcone refleksji nad formułą działania opozycji, nie były czystą „bieżączką”, ale jednocześnie dotykały bardzo szczególnego momentu.

AS: One odnosiły się do podstawowego zjawiska ideowo-politycznego, które zachodziło w Polsce, tej rekonfiguracji i przełamywania barier. Inicjatorem tego bloku był Adam Michnik, który równolegle pisał swoją książkę „Kościół, lewica, dialog” i dlatego zapewne jego tekstu brak w tym numerze „Aneksu”. Są za to artykuły – pod pseudonimami – Teresy Boguckiej, Antoniego Macierewicza, ks. Stanisława Małkowskiego… Z dzisiejszej perspektywy dziwić może obecność dwóch ostatnich, znanych dzisiaj z zupełnie innej strony, postaci. Tymczasem Macierewicz jest tam bardzo krytyczny wobec szukania przez opozycję osłony ze strony Kościoła. Pamiętam, że gdy w 1976 r. zobaczyłem po raz pierwszy od wielu lat Adama Michnika, zapytałem go, czy autor skrywający się pod pseudonimem „Marian Korybut” to on. Usłyszałem odpowiedź: „Ależ skądże, to jest zbyt lewicowy tekst jak na mnie, autorem jest Antek M.”.

Ksiądz Małkowski, również pod pseudonimem – „Tadeusz Baczan” – pojawił się już na łamach „Aneksu” rok wcześniej, natomiast w numerze, o którym mówimy, widzimy go również pod własnym nazwiskiem – jest to tekst jednej z jego homilii.

AS: Dodaliśmy tam informację, że wykorzystaliśmy ją bez wiedzy i zgody autora, co nie było prawdą, miało jedynie chronić ks. Małkowskiego. Choć on i tak był mocno związany z opozycją.

Te wszystkie bloki tematyczne, o których mówimy, miały dla nas niezwykłą wartość nie tylko z uwagi na walory merytoryczne. Umacniały one nasz związek z przynajmniej trzema różnymi środowiskami w kraju: z grupą lewicowo-liberalną, która zaczęła wydawać swoje pismo „Krytyka”; z kręgiem liberalno-konserwatywnym, który wkrótce przystąpił do wydawania „Res Publiki”; oraz ze środowiskiem literackim, które wydawało pismo „Zapis”. Nie było też sprawą przypadku, że byliśmy inicjatorami drukowania tych trzech pism na Zachodzie oraz ich przemycania do kraju – mówi o tym mój brat, który zajmował się m.in. tym wraz z żoną Niną.

Rok 1976 to również powstanie KOR-u i początek formowania się innych środowisk opozycyjnych. Jak państwo, emigranci, postrzegali te procesy?

IGS: Trudno oddzielić „Aneks” od naszego zaangażowania w bezpośrednią pomoc dla opozycji. Nasze życie się zmieniło, gdyż od tej pory byliśmy w codziennym kontakcie z Warszawą, do telefonu mieliśmy podłączony na stałe sprzęt do nagrywania, a potem spędzaliśmy długie godziny na spisywaniu i przekazywaniu dalej informacji, które dyktowali nam przez telefon nasi przyjaciele (Jacek Kuroń, jego żona Gajka, Anka Kowalska, Ewa Kulik…). Przekazywaliśmy je do Wolnej Europy, do Gienka dla BBC, do Głosu Ameryki, do prasy zagranicznej.

AS: Jacek Kuroń opisał gdzieś anegdotę, którą usłyszał zapewne od wspólnych znajomych. Nasz paroletni syn Piotr – obecnie korespondent dziennika „Le Monde” – bawił się zabawkowym telefonem. I taką „rozmowę” podsłuchaliśmy: „Jacek, co mówisz! Nawijaj! Wsadzili Adama? Kiedy?”. To była skondensowana imitacja setek rozmów, które wówczas prowadziliśmy.

Było dla nas oczywiste, że dalej musimy odgrywać służebną rolę wobec kraju. Ale też łamy „Aneksu” stawały się również przedłużeniem opozycji w Polsce, przez to, że ukazywały się na nich programowe teksty jej liderów, jak choćby „Nowy ewolucjonizm” Adama Michnika albo „Myśli o programie działania” Jacka Kuronia. Nasze poparcie dla KOR-u było entuzjastyczne i absolutnie jednoznaczne. Wraz ze zmianą sytuacji zachodziły zmiany w „Aneksie”. Zwiększyła się liczba tekstów czysto politycznych, coraz więcej było artykułów z kraju, Polska zajmowała coraz więcej miejsca.

Emigracja odgrywała też dużą rolę w dostarczaniu opozycji wsparcia materialnego: pieniędzy, powielaczy i innych urządzeń. Czy uczestniczyli państwo w takich działaniach?

IGS: To była raczej domena Gienka i Niny w Londynie. My pomagaliśmy, gdy ktoś zgłaszał się do nas bezpośrednio z konkretnymi prośbami. Te prośby były zresztą często zupełnie niepolityczne, bardzo życiowe. Mogło chodzić o lekarstwa, ale też chociażby o ciepłe spodnie dla kogoś.

AS: Ale ja na przykład, już w okresie stanu wojennego, załatwiłem za pośrednictwem Biura Koordynacyjnego „Solidarności” za Granicą, powielacze dla Węgrów, na prośbę Jánosa Kisa. Innym razem jacyś młodzi francuscy protestanci, którzy jeździli do krajów Europy Środkowej, przeczytali gdzieś wywiad ze mną i przyszli do mnie z pytaniem, czy mogą jakoś pomóc. Dałem im trzy plecaki książek. Wsród tych osób była Nathalie Bolgert, od tego czasu bardzo zaangażowana w sprawy polskie, od 1989 r. mieszka w Warszawie. Jest zresztą członkiem zarządu Fundacji Batorego.

Czy kiedykolwiek zaistniał między redakcją „Aneksu” a krajem jakiś konflikt?

AS: Był taki drobny przypadek, ale już w latach 80. Adam i Jacek zaproponowali mi wtedy, żeby połączyć „Aneks” i drugoobiegową „Krytykę”. Chodziło im o skupienie w jednym miejscu wszystkich sił: naszego dostępu do środowisk i materiałów zachodnich oraz ich zakorzenienia w silnym środowisku politycznym. Nie zgodziłem się na to, ale – co należy podkreślić – mimo że na tym tle wystąpiły pewne napięcia, nie wiązały się one z żadnymi zasadniczymi różnicami ideowymi. Chodziło raczej z naszej strony o potrzebę utrzymania niezależności, zachowania więzi z różnymi środowiskami, a nie tylko jednym nurtem opozycyjnym, nawet jeżeli był on dla nas i nie tylko dla nas najważniejszy.

Jak więc patrzyli państwo na opozycyjne inicjatywy niezwiązane z KOR-em, odwołujące się do innych tradycji? Mówię tu Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Konfederacji Polski Niepodległej, Ruchu Młodej Polski…

AS: Z ogromnym zainteresowaniem studiowaliśmy nową mapę polityczną Polski, ale mieliśmy też pewne obawy, że konflikty wewnętrzne mogą osłabiać wątłą jeszcze opozycję. Nie było w każdym razie żadnej niechęci czy nieufności z naszej strony. Przypadkiem poznaliśmy w 1977 r. w Aix-en-Provence młode polskie małżeństwo. Okazało się, że ojcem dziewczyny był jeden z głównych działaczy ROPCiO, Kazimierz Janusz. Nowi znajomi nie mieli żadnych kontaktów, a chcieli jakoś pomóc w rozpowszechnianiu informacji na temat powstania i działalności ruchu. I tak paradoksalnie to my staliśmy się pierwszym źródłem wiadomości o ROPCiO na Zachodzie. A nawet w kraju, za pośrednictwem Wolnej Europy.

IGS: Zresztą w materiałach KOR, które przekazywano nam telefonicznie, były informacje o bardzo różnych inicjatywach i represjach w środowiskach niezwiązanych z KOR-em.

AS: Jeśli chodzi o Ruch Młodej Polski, to w latach 80. mieliśmy regularny kontakt z jego współpracownikiem Sławomirem Czarlewskim – późniejszym ambasadorem w Belgii – który od 1982 r. mieszkał w Paryżu. Pamiętam, że u niego spotkaliśmy się z innymi przedstawicielami RMP, m.in z kimś z Poznania, a także z Gdańska. Przez Czarlewskiego poznałem również Wiesława Chrzanowskiego i odbyłem z nim wielogodzinną interesującą rozmowę o sytuacji w kraju.

Znacznie bliższe były relacje z kręgiem „Res Publiki”. Zarówno w wymiarze towarzyskim, jak i – w świetle tego, co mówił pan o liberalizmie – ideowym.

AS: To byli po prostu przyjaciele. Jeszcze sprzed emigracji znaliśmy przecież Marcina Króla, Wojtka Karpińskiego i Barbarę Toruńczyk. Dla młodych środowisk intelektualnych „Aneks” stawał się pismem równie ważnym co „Kultura”, czasami ważniejszym. W latach 80. pisali dla nas Marcin Król, Ireneusz Krzemiński i Tomasz Łubieński (pod pseudonimem i pod nazwiskiem). Wydawaliśmy również – o czym była już mowa – całe numery „Res Publiki”, podobnie jak „Krytyki”.

Weszliśmy już w naszej rozmowie w lata 80., chciałbym więc zapytać, jak zmieniał się „Aneks” w przeciągu tej dekady. Pierwszym wyzwaniem stało się wprowadzenie stanu wojennego.

IGS: Szok. Przekonanie, że trzeba wrócić do spraw podstawowych. I teksty, które bezpośrednio dotyczyły bieżącej sytuacji w Polsce.

AS: Towarzyszył temu pewien konflikt z „Kulturą”. W Maison-Laffitte dominowało przekonanie, że Polska znów wchodzi w mroczną epokę, a polityczne centrum przesuwa się ku emigracji. Polemizowałem z tą postawą w „Kontakcie”, piśmie wydawanym we Francji przez Mirosława Chojeckiego i Bronisława Wildsteina, pisząc, że to całkowite nieporozumienie. Centrum musiało pozostać w kraju, zmieniała się również sytuacja w łonie samej emigracji – rola takich inicjatyw jak „Aneks” czy „Kultura” zmniejszała się, a na plan pierwszy wysuwały się środowiska posolidarnościowe, dysponujące znacznie większymi możliwościami technicznymi i szerszymi kontaktami.

A co nowe czasy oznaczały dla profilu samego „Aneksu?

AS: Nie było powodu, żebyśmy go modyfikowali. Dalej zależało nam na podtrzymywaniu kontaktu Polski z Zachodem, popularyzowaniu ważnych tekstów z zagranicy i z kraju.

IGS: Pewna zmiana jednak zaszła – coraz więcej było artykułów z Polski i to publikowanych pod nazwiskami.

AS: Masz rację. Ludzie przestali się bać. Drugą stroną medalu było jednak zejście z poziomu ogólniejszej refleksji, podbudowanej teorią, na rzecz bieżącej polityki.

IGS: A ja bym powiedziała, że właśnie w tym okresie w piśmie było najwięcej treści, do których dziś można mieć ochotę wrócić.

Z czego to wynikało?

AS: Przykładem może być numer 46–47 z 1987 r. z przewodnim tematem „Sprawy Niemców”, odnoszący się do Historikerstreit, czyli nabrzmiałych wówczas sporów niemieckich historyków na temat najnowszych dziejów ich kraju, oczywiście przede wszystkim III Rzeszy. Są w nim same słynne nazwiska: Michael Stürmer, Ernst Nolte, Jürgen Habermas, Joachim Fest, Christian Meier. Również jeden tekst polski: Franciszka Drausa, ucznia Raymonda Arona. Chodziło nam o przezwyciężanie stereotypów na temat Niemców, opisanie kształtującej się nowej niemieckiej tożsamości.

Sporo miejsca poświęciliśmy pierwszym numerom, nie ma miejsca ani czasu równie szczegółowo omawiać kilkudziesięciu innych. Warto jednak przy tej okazji wspomnieć przynajmniej o znaczących blokach tematycznych, podejmujących ważne problemy, polskie i bardziej uniwersalne, z udziałem wybitnych polskich i zagranicznych uczonych. Tak dla przykładu: w numerze 35. z 1984 r. opublikowaliśmy artykuł Andrzeja Walickiego „Myśli o sytuacji politycznej i moralno-psychologicznej w Polsce”, zawierający ostrą krytykę „Solidarności”, a zwłaszcza postawy inteligencji, w tym doradców „S”. Pisany z pozycji realizmu politycznego, wrogości do tradycji romantycznej i afirmacji wartości liberalnych, wywołał obfitą dyskusję, w której głos zabrali m.in Jan Józef Lipski, Stefan Kisielewski, Jerzy Holzer, Leszek Kołakowski, Krzysztof Pomian, Jakub Karpiński, Marcin Król i Waldemar Kuczyński.

Ważny był również blok poświęcony „powrotowi sacrum w numerze 29–30 z 1983 r. z artykułami Daniela Bella, Leszka Kołakowskiego, Mircei Eliadego i Krzysztofa Dorosza.

Spośród numerów „Aneksu” z lat 80. zwraca też uwagę nr 41–42 z 1986 r., z tematem „Żydzi jako polski problem”. Jaka idea przyświecała jego powstaniu – i co państwa zdaniem udało się nim osiągnąć?

AS: Był to może numer, który cieszył się w kraju największym zainteresowaniem. Tytuł mojego artykułu – „Tabu i niewinność” – był kluczem do zrozumienia intencji całego bloku: podważyć tabu, jakim był przez kilkadziesiąt lat problem antysemityzmu w czasie wojny i w okresie powojennym, zakwestionować swoiste poczucie niewinności, jeżeli chodzi o stosunek do Żydów. Ale też mówiąc pełnym głosem, staraliśmy się budować język spokojnej rozmowy, pokazywać tragiczną złożoność zdarzeń i postaw. Pamiętam, jak dla mnie samego trudne było znalezienie odpowiedniego tonu, aby nie występować ani w roli oskarżyciela, ani też obrońcy. Wiele artykułów w tym bloku było cennych. Warto odnotować, że był wśród nich pierwszy tekst Jana Grossa o stosunku Polaków do Żydów: „Ten jest z ojczyzny mojej… ale go nie lubię”.

Co udało się dzięki podjęciu problematyki polsko-żydowskiej osiągnąć? Trudno powiedzieć. Już po wydaniu tego numeru „Aneksu”, zaczęły ukazywać się na ten temat liczne artykuły w prasie podziemnej, w „Tygodniku Powszechnym” – ze znanym tekstem Jana Błońskiego „Biedni Polacy patrzą na getto” – a nawet w prasie oficjalnej. Może przyczyniliśmy się do tego, że w ogóle można było na ten temat rozmawiać. Pamiętam wizytę u nas wybitnego intelektualisty katolickiego, człowieka wielkiej klasy, który chciał mi koniecznie coś powiedzieć na temat tego numeru „Aneksu”. Widziałem, jak okropnie się męczył, gdy miał wymówić samo słowo „Żyd”. Wśród najlepszych ludzi dominowało poczucie niewinności, strach przed poruszaniem tematu i zarazem podświadome wyczucie, iż samo słowo „Żyd” ma w sobie coś obscenicznego. Z dzisiejszej perspektywy jest to już nie do zrozumienia.

Równolegle do kolejnych numerów „Aneksu” zmienia się sytuacja międzynarodowa – w ZSRR do władzy dochodzi Gorbaczow. Jak państwo postrzegali polskie perspektywy w drugiej połowie lat 80.?

AS: Na pewno nigdy nie spodziewałem się, że znajdę się z powrotem w Polsce. Nie wierzyłem w głębokie przemiany w ZSRR w dającej się przewidzieć perspektywie. Podzielałem poglądy tych, którzy uważali, że komunizmu zreformować nie można, że może on się tylko załamać pod wpływem wewnętrznych sprzeczności – tak zresztą się stało. Był to czas po dojściu do władzy Gorbaczowa. I choć do głowy nie przychodziło mi, aby go porównywać do Stalina (co czynili w Paryżu Michał Heller i Alain Besançon), widziałem w nim raczej naiwnego reformatora, który destabilizuje ustrój, ale myśl o zbliżającym się trzęsieniu ziemi była mi daleka. Na dodatek długo byłem przekonany, że dla Polski i całej Europy Środkowej nie ma możliwości zawrócenia powojennych procesów gospodarczo-społecznych. Tym samym wszelkie przemiany systemowe muszą odbywać się w ramach publicznej własności. To był zresztą wówczas dominujący kierunek myślenia.

Pamiętam, jak wielkie wrażenie zrobił na mnie artykuł Samuela P. Huntingtona, wybitnego myśliciela politycznego, który zamieściliśmy w „Aneksie” w 1985 r. pod tytułem „Przyszłość demokracji” (tytuł oryginalny: „Will More Countries Become Democratic?”). Autor, liberalny konserwatysta, dowodził, iż nie istnieje możliwość demokratycznego rozwoju w krajach, które przeszły przez komunizm. Nie ma bowiem demokracji bez własności prywatnej, do której nie ma w tych krajach powrotu. Było to przekonanie podzielane przez wielu uczonych. Przywołuję tę pracę – a mogę cytować wiele innych, wcale nie socjalistycznych – żeby wyjaśnić moje ówczesne przekonania. Nie wierzyłem w możliwość powrotu na drogę kapitalistycznego rozwoju, ale zarazem nie ufałem Huntingtonowi i innym, którzy dowodzili, że w związku z tym nie ma szansy na demokrację.

IGS: Dla mnie z kolei było wówczas jasne (pisałam o tym w różnych pracach publikowanych w pismach akademickich), że wszelkie próby reform podejmowane w PRL i całym obozie socjalistycznym skazane były na klęskę, ponieważ nie podważały dominującej roli własności państwowej. Byłam przekonana, że własność prywatna musi zostać uznana za podstawę funkcjonowania państwa i społeczeństwa.

AS: Rzeczywiście tak pisałaś. Ale z braku racjonalności nawet zreformowanej gospodarki socjalistycznej nie wynikała jeszcze konieczność i możliwość odbudowy zniszczonej kiedyś gospodarki kapitalistycznej. Pamiętam moją dyskusję w Waszyngtonie w 1988 r. z Lesławem Pagą, ekonomistą przebywającym na stypendium w USA, który po 1989 r. był jednym z twórców warszawskiej giełdy. Czuł ducha czasu. Dał mi do przeczytania swój artykuł, który potraktowałem dość pobłażliwie. Tymczasem po 1989 r. robiono właśnie to, co przewidywał. Mniej więcej wtedy, czyli tuż przed transformacją ustrojową, dostałem pierwsze oficjalne zaproszenie z Polski – na konferencję organizowaną na ówczesnym SGPiS (dzisiaj SGH), z udziałem m.in Janusza Lewandowskiego, Jana Szomburga, Leszka Balcerowicza, Stefana Kawalca. Nie mogłem jeszcze niestety do Warszawy przyjechać. Oni mówili wtedy o „kuponowej prywatyzacji”, o giełdzie, akcjach, a mnie nie mieściło się to w głowie. Te doświadczenia uczyły pokory.

Latem 1988 r. „Solidarność” i PZPR znów zaczynają negocjować, a w lutym 1989 r. rozpoczynają się rozmowy Okrągłego Stołu. Jaki był państwa stosunek do takiego modelu transformacji ustrojowej?

AS: Mieliśmy pełne zaufanie do naszych przyjaciół, którzy w tym uczestniczyli. Była to próba pewnego kontraktu politycznego, ale moja znajomość procesów wychodzenia z dyktatur na świecie – a z powodów tak zawodowych, jak i pasji politycznych, dużo o tym wiedziałem – podpowiadała mi, że z reguły dokonuje się to na drodze porozumienia umiarkowanych sił z obu stron. Stąd nie szokowało mnie, że w tym procesie nie są obecne skrajne postaci opozycji, posługujące się twardym językiem antykomunistycznym. Zresztą skutki uruchomionego procesu daleko wykraczały poza to, czego można było oczekiwać u jego początków.

IGS: Potem wybory 4 czerwca, powołanie rządu Mazowieckiego – dla nas wszystko to było jednoznacznie optymistyczne, chociaż też przepełnione niepewnością.

AS: Przyjęty model transformacji od początku był przedmiotem krytyki. Było to zrozumiałe. Podejmowano się eksperymentu ustrojowego bez żadnych wzorów z przeszłości. Duża część społeczeństwa płaciła wysoką cenę: degradacji materialnej, bezrobocia, deklasacji, nieustannego stresu. Interesujące, że więcej było wówczas poważnej krytyki na Zachodzie niż w Polsce. Zaskakująca jest natomiast fala krytyki polskich przemian w ostatnich latach, gdy w świecie kraj nasz podaje się za przykład przemian udanych, a poziom zadowolenia Polaków z ich życia wyniósł ponad 80 proc. Jeszcze jeden przykład prowincjonalizmu refleksji ludzi często utytułowanych – niebranie pod uwagę, jak wyglądała transformacja i nastroje społeczne w innych krajach, które mają za sobą podobne doświadczenia. Myślę, że to „demaskowanie” naszych przemian, zarówno z prawa, jak i z lewa, przyczyniło się do zwycięstwa wyborczego PiS-u.

Zastanawiając się nad tym zdumiewającym dla mnie zjawiskiem, znajdywałem częściowe wytłumaczenie w słowach mojego starego mistrza Raymonda Arona z połowy lat 70. Odnosząc się do swojego kraju, mówił on, we wspomnianym już wcześniej wywiadzie: „Francja w ciągu tych 25 lat zmieniła się bardziej niż w ciągu 100 czy 150 poprzednich […]. Wszystko to […] kosztowało drogo, pociągało i pociąga za sobą ofiary i cierpienia. A kiedy cel jest osiągnięty – ma się ochotę rzec: a więc to tylko to? – i ma się ochotę obrócić przeciw temu, co się zdziałało, osiągnęło, ponieważ nie rozwiązało to wszystkich problemów ludzkich; społeczeństwo nie stało się doskonałe i sprawiedliwe tylko dlatego, że poziom życia się podniósł. Powiedziałbym, że dziś krytyki romantyczne lub reakcyjne społeczeństwa nowoczesnego przedzierają się na światło dzienne właśnie dlatego, że przeszliśmy okres wyjątkowej ekspansji ekonomicznej”.

Równolegle do wydarzeń w kraju w roku 1989 postanowili państwo zaprzestać wydawania „Aneksu”. W jaki sposób dojrzewała ta decyzja?

AS: Decyzja była oczywista i natychmiastowa, gdy warunki w kraju uległy w 1989 r. radykalnej zmianie. Kiedy w Polsce zaczęło rozwijać się normalne życie intelektualne i polityczne, skończyła się rola emigracji. Teraz można już było najwyżej wydawać gazetę dla Polonii. Takie pismo jak „Aneks” w naturalny sposób utraciło rację bytu. Podziwiam Barbarę Toruńczyk i zespół „Zeszytów Literackich” za to, że byli w stanie przenieść pismo z emigracji do Polski. Ale „Aneks” był inny, inne były też nasze zainteresowania i temperament. Nie mówiąc już o tym, że jeżeli chodzi o mnie, szybko znalazłem się w bieżącej polityce jako doradca premiera Mazowieckiego.

Spoglądając na historię „Aneksu” dzisiaj, gdzie upatrywaliby państwo jego największej wartości?

AS: Na to pytanie powinni odpowiadać inni, przede wszystkim ówcześni czytelnicy w kraju. Na pewno „Aneks” był ważny dla przyjaciół w Polsce, dla których stawał się jednym z punktów odniesienia, przełamywania poczucia klęski i samotności po Marcu 1968. Nie jesteśmy w stanie ocenić liczby czytelników, ale mnogość przedruków krajowych dokonywanych przez oficyny drugiego obiegu – poszczególnych tekstów, bloków a nawet całych numerów – świadczyła o rosnącym zainteresowaniu „Aneksem”. Dochodziły do nas informacje, że pewne artykuły były wykorzystywane na zajęciach akademickich. Do dziś – chociaż znacznie rzadziej niż w latach 90. – zdarza się, że nieznajomi mówią mi o znaczeniu, jakie miał dla nich „Aneks”.

Mam nadzieję, że „Aneks” pozwalał choć odrobinę przezwyciężać to, co nazywałem żartobliwie w czasach emigracji mentalnością „państwa środka”. Często odwiedzali nas goście z kraju. Mówili o Polsce, o podziemiu i „Solidarności”, o wspólnych znajomych i nieznajomych, o życiu towarzyskim i kolejkowym. Bardzo rzadko zadawano nam pytania o rzeczy, na których się znaliśmy: o Francję, Europę, Zachód, stosunki międzynarodowe, a choćby o inne kraje bloku sowieckiego, o których ze względów zawodowych wiedzieliśmy dużo i gdzie mieliśmy sporo znajomych. Padały najwyżej pytania o stosunek Zachodu do Polski, o stopień zainteresowania tym, co się dzieje w Polsce. To jest zjawisko, którego ślady obserwuję do dzisiaj, nawet w twórczości naukowej. Refleksja na temat Polski rzadko wykracza poza jej teren. Bardzo słabo obecna jest perspektywa porównawcza, kontekst globalny, a nawet europejski. Myślę, że są to nie tylko efekty izolacji dziesięcioleci powojennych. Nie wykluczam, że w tym intensywnym przeżywaniu polskości kryła się też poważna siła, która ujawniała się w momentach kolejnych kryzysów. W każdym razie redakcja „Aneksu” z pełną świadomością próbowała przełamywać tę intelektualną izolację. Częściowo z konieczności, ale w dużym stopniu z wyboru, uważaliśmy, że ogromnie ważne jest udostępnianie wiedzy na temat tego, jak myśli się gdzie indziej, co się dzieje gdzie indziej.

Do tego o katalogu można jeszcze zapewne dodać „korzyści” osobiste.

AS:„Aneks”, nawet jeżeli ogromnie dużo nas kosztował w sensie poświęcanego czasu i energii, kosztem naszych pasji intelektualnych, pozwalał na nadanie sensu latom emigracji. Wielokrotnie zadawałem sobie wtedy czysto teoretyczne pytanie, czy byłbym gotów wrócić do Polski. Odpowiadałem sobie zawsze, że wyjeżdżając, wybrałem inne życie, inny los, że nie ma możliwości zanegowania tego faktu. Ponadto myślałem sobie, mogę być Polakiem – w sensie pełnej z Polską identyfikacji – będąc tylko poza Polską. W każdym razie, bez „Aneksu”, bez Wolnej Europy, bez reprezentowania sprawy polskiej na różnych politycznych dworach, bez stałych kontaktów i wspólnych spraw ze znajomymi i nieznajomymi z kraju, nigdy bym już nie mógł wrócić.